Доброго времени суток!
До пятницы еще далеко, но что-то потянуло меня на "вброс" :)

Представьте себе ситуацию - есть некий человек (заказчик), который не является программистом (да и вообще далек от ИТ-мира), но у него есть идеи и мысли, которые он хочет воплотить в жизнь (грубо говоря создать некий программный продукт, который, по его мнению, перевернет мир)! Я называю такие идеи "мысли из космоса".
Идеи это конечно хорошо и пусть даже говорят, что главное придумать ИДЕЮ, а за реализацией не встанет. Но вот уже какой раз я убеждаюсь, что голая идея это еще далеко не работающее решение. А так как человек-заказчик не силен в программировании, то ему кажется, что "мы живем в 21 веке и ИИ уже давно разработан, все создается по одной кнопке и программа способна мыслить на уровне человека"! В результате чего порой очень тяжело объяснить такому юзеру, что нынешние программисты не располагают такими средствами разработки, как это описывается в фантастических фильмах + то, что для человека является простейшим и само собой разумеющимся с программной точки зрения разворачивается в глобальную проблему.

Вот как с такими людьми быть?!

П.С. предложения типа "послать на..." или "прострелить коленку"  прошу оставить при себе. т.к. это самое простое, а мы, как известно, простых путей не ищим!

(65) в общем, нету у вас РП и в этом проблема - у разработчиков голова пухнет от фантазий и амбиций заказчика и он мечется в сомненьях вместо того, чтобы работать свою работу. Найдите себе РП

(65) и ?

реальная задача: принеси мне жарптицу.
и чо?


дай ему СКАН документа  в ПДФ и попроси обозначить что на этом документе есть "элемент"

(64) да я не спорю - соображалка работает у него, но моя соображалка от этого уже болит :(

(68) И что будет делать РП с задачей из (56) ?!

(69) все проще - это делать не надо на самом деле, я практически гарантирую это.

(72) в идеале НАДО :) ия даже понимаю зачем это надо и даже согласен, что если такое реализовать ,то все будет КРУТО.

Но как такое реализовать?!

(71) для начала выявит цели. Поймет, зачем это надо заказчику и дальше два варианта:
1. Либо это надо (соответствует целям проекта) И существуют варианты реализации
2. Либо это на*уй не надо (не соответствует целям проекта) И пофиг на варианты реализации.

В данном случае почти наверняка заказчик не в свою тему полез и вместо того, чтобы поставить задачу принялся разработчику рассказывать КАК ему что-то сделать вместо того, чтобы рассказать ЧТО он хочет в результате и ЗАЧЕМ

(73) любую задачу можно решить более чем одним способом. Ты сконцентрировался на одном (парсинг этих ваших пэдээфов). Ты подменил цель вариантом реализации. Был бы РП, он бы тебе не дал этого сделать

(56) задача распознавания типовых одноэсовских документов уже давно решена. Посмотри у файнридера

(76) смотрели. По ряду причин не устроило.

+ (76) или у конгинива

Сам ты конечно такую задачу не осилишь. Да и  любой здесь присутсвующий вряд ли

(77) по цене?

а причина одна - айти *хуйня, денег не дам

(78) Тоже смотрели. И тоже не устраивает.

(80) Ток ты не про файнридер говори, а про ABBYY FlexiCapture.

Цена там реально заоблачная, но самое противное - разработка доп.форм документов возможна толкьо с их стороны. Т.е. мы доплачиваем еще и за каждую новую форму (а их сотни) + ждем довольно долго, пока они все это сделают.

И это проблема всех существующих решений.

(83)
Как-то тоже думал над покупкой их API, но цена остановила. Там же API - можно самому макросы писать , не?

Ну откуда-то эти пдэфки берутся.

(83) Значит я угадал что в цене )))

(56) Пример PDF файла давай.

(87) сказано же "коих сотни"

(84) там не в АПИ дело. А в то, что нужно создавать "макеты документов". Так называемые сетки, которые будут накладываться на входящий док и по этой сетке будет идти распознавание и стыковка элементов.

Так вот эти самые макеты могут создавать ток они сами за доп. плату.

(89) сколько они берут за разработку одного макета?

(87) Зачем он тебе? Ну возьми, как пример, СМР-ку любую. Или счет-фактуру.

(89)
А если написать приблудину, берущую картинку с текстом, и накладывающую сверху нее "белый" лист, но в "прорезями" в тех местах, где и нужно читать тексты?

(90) годовая лицензия их ПО (серверный вариант) обходится примерно в 1 миллион + каждая новая форма (макет) это еще примерно 150 рублей и до месяца времени на разработку.

Чо-та не понял. Нафига получать счета фактуры в пдф?

А почему именно ПДФ?

(92) нужно не просто его распознать (прочитать), но и поствить в соответствие элементам. Т.е. грубо говоря сказать .что вот тут должен быть "адрес", а вот тут "сумма". Прога должна это прочитать, обработать и передать дальше уже как структуру данных.

Там очень много подводных камней...долго писать. Мы долго искали готовое решение, но ни одно нам не подошло. Сейчас пытаемся реализовать свое.

(92) ты щаз реально думаешь что дешевле самому написать распознование?

(95) Прими как данность. Долго объяснять. Но к сожалению ничего другого там не было и не будет....документооборот идет именно в ПДФ (основная масса) и этого НЕ ИЗМЕНИТЬ.

(97) наша прога, по некоторым показателям, уже переплюнула файнридер

(98) Вот тут РП и должен поработать.

(100) сколько лет вы ее писали?

(100) боже, еще один.

говорю же - не обойдешься ты без ПДФ.

почему все считают, что они самые умные?! И если я говорю .что ПДФ ОБЯЗАЛОВО, то это просто ничего не значит?!

(101) 6 месяцев :)

капай в сторону нейросетей

(102) И почему ты тогда говоришь что есть какие то неразрешимые проблемы????

(101) для примера можешь взять свой паспорт и попытаться распознать страницу, где прописка файнридером (любой версией).
А потом распознанное перекинуть в ворд. Посмотри что получишь на выходе :)

При этом если картинка повернута хотя бы на 20-30 градусов, то там вообще веселуха.

А наша прога отрабатывает нормально.

(105) Она еще пишется + для отбивания денег затраченных прога развивается немного в другом направлении и для нашей задачи пока не подходит.

В последствии, разумеется, будем ее юзать.

И что рукописный текст научились распозновать? да вы прям гении

(108) Рукописный текст вроде и сейчас специальными прогами распознают.

(108) даже не представляешь каким образом :)

что такое РП ?

Ладно, вроде я отвлекся.
Пора к работе :)

Всем спасибо!

(111) В данном случае "Руководитель Проектов".

(97)
Нет конечно - просто можно немного "помочь" готовой программе (к примеру, делить лист на 2 части и сначала подавать программе распознавания первую часть, затем - вторую)

(19) + 100

(0) еще зависит от места и связей. где-то идея взлетит, где-то нет. наша не взлетела, хотя теоретически на ней можно было сделать столько бабок, что до конца дней своих можно было не работать )))

(0) С людьми, которые переоценивают ценность голых идей, дешевле вообще никаких дел не иметь. Они очень не любят расставаться со своими фантазиями и платить по счетам.

(0) Вариант только один - показывать (не важно как), что хотелки хуже предлагаемого.
Нам хорошо, в свое время бОльшую часть доказали, что нужна только стандартная УППшка и сейчас пожинаем плоды - занимаемся работой, вместо онанизмом с бредом хотевших.
Но!!!!!! Если речь касается франя, то все хотелки лучше делать, переделывать, обновлять и всячески срубать капусту

(0) Да никак, такие люди были, есть и будут. Что тебя с ним связывает? Полагаю он твой работодатель и ты стесняешься послать его со своими хотелками далеко в лес. Смотри, такая позиция приведет к тому что в конце он скажет что ты хреновый программист дабы не смог реализовать его хотелки и не смог объяснить почему их сложно реализовать, в итоге в дерьме окажешься ты так что лучше не тянуть а объяснить ему сейчас свою позицию.

(0) а может быть, дело в тебе ?
точнее в том, что ты недостаточно аргументированно убеждаешь заказчика в том, что ему это не нужно или это сделать невозможно?

Для всех мыслей хотя бы надо научиться думать и любить наш народ. Пока народ в глубинке бедствует, а некоторые в деревнях иногда питаются комбикормом. Нет ни работы ни денег. Даже выехать из деревни.

(120) я вообще не сторонник убеждать человека в том, что ему это не нужно! Мне крайне не нравистя этот подход. Я придерживаюсь правила "Любой каприз за ваши деньги", ибо если человек ХОЧЕТ, то пытаться его отговорить бесполезно. Я могу лишь посоветовать, высказать свое мнение, предложить варианты...но если человек хочет именно ВОТ ТАК, то я сделаю ему ИМЕННО ВОТ ТАК!

Что касается вопроса компитенции...богом себя не считаю - знать и разбираться абсолютно во всем не возможно, но опять-таки есть пословица "не боги горшки обжигают" и если Кто-то может, то и я смогу....это лишь вопрос времени.

мне показалось - или автор пришел похвастаться?

(122) Это удел франей, фикси так не пойдет

(124) я не франь. И поработать мне не лень.

Естественно просче сидеть на фикси и на каждую хотелку говорить "не, это не реально вообще"...

Никогда так не делал.

(123) да не, я скромен :)
Просто вчера нужно було отвлечься, а народ как понесло....

(125) Хех! Тогда я чего-то не понимаю. Если самодуров задачи делаешь, то как-же важные? Ведь времени то на работу не остается, а она всегда появляется.

(127) Ну так называть не стоит "самодуров"! Уж таковыми они явно не являются.

А планирование кто-то отменял? У задачи есть понятия важности и срочности. В соответствии с этим выставляются приоритеты выполнения. И вперед!

Чего непонятного?

(0) Самое интересное в разговоре с такими людьми ты ему объясняешь почему этого не надо делать, как это вредно сложно и т.д. он потом идет к своему знакомому программисту тот ему говорит - ничего невозмодного нет - все можно сделать - и ты по уши в говне:)

+(117)  Еще они как правило не у3меют формализовывать свои идеи.

(128) Небольшой пример: в своё время я не смог доказать, что нал.учет в УПП продуман во много раз лучше, нежели, пусть даже самой умной, тёти из бухгалтерии. Оставили прошлую наработку. В этом году эта тётя причитала, что стандартный то гораздо лучше и что мы её не отговорили. Это мой косяк, не спорю. Но он четко и ясно показывает, что видение пользователя часто сильно отличается от абсолютного (приближение)

(130) это не их дело. Общение основано на текущем представлении мира. Грубо говоря опыте

(129) Невозможного действительно нет.
но некоторые задачи решаются очень долго и дорого...

(131) согласен! Поэтому очень важно иметь подтверждение того ,что "последнее слово" было за ней! А факт "отговаривания" имел место.

Затем беспощадно натыкать мордой :)

(133) А знакомый скажет, что 14-ти летний сын сделает быстро и с лёгкостью... У нас тут так было. Прям не знал что ответить

(134) Если бы я все делал как требуют тёти, то пришлось бы держать штат в 30 человек + 3 сторонние организации. Цифры не выдуманные, до меня так и было

(135) взял бы сына знакомого к себе...на пол ставки взамен "3 сторонние организации":)

(74) "В данном случае почти наверняка заказчик не в свою тему полез и вместо того, чтобы поставить задачу принялся разработчику рассказывать КАК ему что-то сделать вместо того, чтобы рассказать ЧТО он хочет в результате и ЗАЧЕМ"

Золотые слова.

(0) Хоспадя, да говори как есть. Скажи есть ИИ, но он далеко и не на ту тему, в корпорации Гугл или где там, и не в виде серийного продукта, а в виде разработок для внутренних нужд, и я (ну, то есть, ты) в этом вопросе не специалист, готовь много денег и заказывай авторскую разработку с ИИ у спецов

(0) Ну то есть, скажи ему: я могу так-то и так-то. Надо по другому - ищи кто может по другому

(136) Это автоматом приведет к: "зачем нам нужен такой сотрудник? может лучше специалиста взять?"

В одной из контор, на авторитетном совещании, самые авторитетные лица приказали "мы заказчики, поэтому делай как приказываем". Ровно через год меня лишили вкусной премии, за то, что стандартные механизмы гораздо лучше сделанных и вообще, отговаривать была моей задачей

(122) Если ты придешь к дохтуру и скажешь - "удалите мне гланды через .опу", то тот, который это будет делать только потому что "так сказал мой разлюбимый клиент" - плохой дохтур.

Хороший доктор навяжет тебе СВОЙ и ПРАВИЛЬНЫЙ вариант лечения проблемы, а не пойдет у тебя на поводу, только лишь потому что ты хочешь этого.

(141) Отличный пример. От себя добавлю, что сначала доктор попытается понять, почему у больного такое желание. Может оно диктуется объективными аргументами. Но, как правило выясняется, что способ через задницу был по одной из 3-х причин (в порядке убывания)
- Мы так всегда делали
- Мои знакомые так делали
- Я!!!!!!! считаю, что так надо! Я заказчик, поэтому не спорь

(141) а если я правда хочу именно так?! В конце концов это не доктору решать! Организм мой, бабки тоже я плачу. Поэтому если может сделать ,то пусть делает, а нет - найду того, кто сможет!

Поэтому повторюсь, в контексте примера - доктор ОБЯЗАН предупредить ,что это БРЕД, рассказать как НУЖНО и ПРАВИЛЬНО, но если я ХОЧУ удалить гланды через ОПУ, то это в конце-концов именно мой выбор!

По моему любую задачу клиента можно решить. Привлекая стороннее ПО или затратив больше времени. Вопрос только в деньгах и умении.

(144) я бы сказал так - в деньгах и времени!

(135) мне тоже такое говорили. а предлагал сделать это в оговоренный срок, если сделано - то за мой счет. если это не будет сделано - мне премия 10% (пофиг из каких ресурсов) . пока 2 раза уже выигрывал, больше со мной в такие игры не играют.

(146) Не, я трус, мне рулетки не интересны. Стабильность больше привлекает. Скажем так, я часто выигрывал по теме "это я знаю как правильно, хоть и являюсь исполнителем"

(143) Если я доктор, я в таком случае чхал на твой выбор. Потому что этот твой выбор испортит мою репутацию. "Делайте, как я сказал!" это неадекватное поведение. Лучше я откажусь от неадекватов, чем попорчу репутацию перед адекватными пациентами (которые в кулуарах будут говорить, мол "этот доктор удаляет гланды через опу"). Так знаете и клиентов можно растерять.

(148) слава богу мы не доктора :) А отрицательный результат это тоже результат, т.к. все-равно добавляет опыта и знаний.

(147) тут постоянно выигрываю... сейчас включаю и проверяю пару возможностей, сделанных но отвергнутых в 2008. понадобилось наконец-то.

(150) Мир так устроен, что вышестоящие часто могут переложить вину на нижесидящего. Да, прям обвинить в своих же косяках. Оттаквот. Лучше не допускать (моё, конечно, мнение)

А я с заказчиками спорить перестал (последнее время), просто, если считаю задание не нужным, то выкатываю заоблачный ценник, задача сама собой снимается :-), ну или решается по такой цене, что время тратить не жалко

(151) у тебя нет возможности этого не допустить

Только как говорится "партбилет на стол и досвидания"

(153) Есть. Надо просто сделать иллюзию, что заказчик сам захотел. Вспомни мультик про Алёшу Поповича, когда он с Алёнушкой в разные стороны разошлись. И дед и бабка не спорили, со всем соглашались и по чуть-чуть направляли.
Понимаю, что пример грубый, но направление понятное.

Возьму курсы по отговариванию заказчика от хотелок и выкатыванию заоблачного ценника (время) для фикси.
А то такое ощущение, что почти все здесь отписавшиеся ничего не делают, только деньги лопатой гребут, при этом заказчик чувствует себя облагодетельствованным

(151) не только могут, но и частенько делают.

(156) Без шуток, многие реально сидят и ни фига не делают. Я тоже в начале карьеры летал. Прям присесть некогда было. Иногда до слез обидно было, почему старший напарник ни фига не делает, только чаи с молодыми бушками гоняет, при этом у него всегда сделанной работы гораздо больше

(0) Собственно говоря, решение проблемы зависит от ситуации, от отношений заказчик-разработчик
1) Если разработчик - фирма франчайзи, то нужно браться за любой заказ, оценивать работу по максимуму с возможными доработками (кстати, пример с чтением PDF в принципе реализуем), и не забывать четко описывать договор, так, чтобы по окончании работ можно было сослаться на договор, почему программа не работает - например, входные данные не соответствуют ТЗ. И не забывать про предоплату.
2) Если разработчик - штатный сотрудник, а заказчик - тоже какой-то сотудник фирмы/небольшой начальник, то нужно требовать описание задачи в письменном виде, оценивать объем работ в часах по максимуму, идти к вышестоящему руководству и просить разрешения бросить все дела и заниматься той херней, что описывает заказчик. Через некоторое время заказчик будет дескридитирован в глазах руководства, либо тебе разрешать просто забить на него.
3) Если разработчик - твой начальник либо занимает очень высокую должность - то можно либо ставить реальную оценку по максимуму, защищать свои оценки по срокам и готовитсья искать новое место работы.

(140) Рядовая ситуация. Еще часто встречается такая психологическая фишка, как низкий уровень доверия к собственным специалистам (какой бы честности и квалификации они не были). Любая критика и оценка с их стороны воспринимается как признак "зажратости", что косвенно подтверждается мнением внешних консультантов, склонных преуменьшать объем работ и риски по понятным причинам. Это синдром собственника, который формулируется примерно так - "если я не шарю в какой-то области, значит меня там непременно наёпывают, вопрос только в том - насколько сильно". И в общем случае это абсолютно правильный инстинкт :) Просто он плохо работает против внешних консультантов, ибо их мнение совпадает с подсознательным убеждением, что айтишники вечно усложняют простые вещи и на самом деле все гораздо проще. Люди, далекие от ИТ, как правило сильно недооценивают сложность разработки ПО, т.к. не имеют прямых аналогий в своей деятельности.

(159) +100500

(160) даже те кто работает в ИТ на сто процентов не смогут формализовать свою деятелность

(143) в моей практике были случаи, когда я как "доктор" отказывала "пациентам".  И я об этом ни разу не пожалела. И даже более того, горжусь тем, что смогла в одних случаях доказать свою правоту и переубедить, а в других случаях вовремя расстаться.

Иначе бы с провальным проектом и моя репутация постадала бы. Да и вообще элементарно стыдно, за то, что пишешь всякую, простите, хрень, только потому, что так хотел заказчик.

(148) Во. +1. Поддерживаю.

И еще важно научиться объяснять почему что-то сделать невозможно. Или технически нецелесообразно.. Возможно взять паузу, исследовать разносторонне предложенную задачу, подготовить речь, в которой адекватно обосновать невозможность или предложить альтернативу.

>Идеи это конечно хорошо и пусть даже говорят, что главное придумать ИДЕЮ, а за реализацией не встанет.
Как раз наоборот, конвейер придумал не Форд, но Форд первый его сумел очень успешно реализовать в производстве.

(32) Как я мечтаю таким упоротым людям прострелить коленки, обе!

(0) Как быть с такими людьми?
Использовать в мирных целях )))))