Вход | Регистрация
    1  2  3   
О жизни... :: Здоровый образ жизни

OFF: Как проветривание влияет на влажность?

OFF: Как проветривание влияет на влажность?
Я
   RomanYS
 
28.11.21 - 12:47
1. упадёт67% (14)
5. другое19% (4)
2. поднимется10% (2)
4. возможны разные сценарии (готов описать условия..)5% (1)
3. не изменится0% (0)
Всего мнений: 21

Вопрос возник в соседней ветке. Ответ как оказалось не для всех очевиден.

Вводные:
имеем отапливаемое жилое помещение,
на улице мороз.

Остальные условия могут разными. Важно чтобы они были одинаковыми для сравниваемых случаев.


Вопрос для голосовалки:
что произойдет с влажность если постоянно проветривать (держать открытыми форточки).
   RomanYS
 
1 - 28.11.21 - 12:48
пока без аргументов

1. упадёт
   Prog111
 
2 - 28.11.21 - 12:50
Действительно, при открытой форточке влажность снижается, как показывает гигрометр. Не пойму, правда, почему - ведь температура снижается, а объем пара в помещении остается прежним, следовательно, влажность должна повышаться, так как при снижении температуры снижается предел насыщения парами на кубометр...

1. упадёт
   Кирпич
 
3 - 28.11.21 - 12:54
влажный,теплый воздух вылетает в форточку. холодный, сухой заходит. чо тут выдумывать.
   RomanYS
 
4 - 28.11.21 - 13:02
rphosts вопрос закрыт?

(3) в точку. Добавлю лишь, что это верно даже тогда, когда на улице (относительная) влажность 100%, а в помещении 40%
   Мигрень
 
5 - 28.11.21 - 13:03
Проветривание влияет на влажность элементарно, Карл. Влажность в помещении будет такая же, как на улице.
   Мигрень
 
6 - 28.11.21 - 13:04
(4) конечно, ведь воздух при пролёте через фортучку мгновенно осушается на 60%, все форточки так работают
   RomanYS
 
7 - 28.11.21 - 13:05
(5) нюанс в фразе "такая же". Какая влажность будет такая же относительная или абсолютная?
   rphosts
 
8 - 28.11.21 - 13:06
(4) практика - критерий истины. Заказал гигрометр - 7.12 должен прибыть. Серия замеров покажет как оно в реале.

2. поднимется
   rphosts
 
9 - 28.11.21 - 13:08
+ (8) хотя не исключаю что мои ощущения не влажность оценивают а общий комфорт... в общем прибор будет - результат будет измерен фактически.
   Мигрень
 
10 - 28.11.21 - 13:09
(7) если меряем на улице абсолютную влажность, то в помещении меряем тоже абсолютную, если меряем в помещении относительную влажность, то на улице меряем тоже относительную. Остальное - попытка навести тень на плетень с помощью разных способов измерения, которые к делу не относятся
   rphosts
 
11 - 28.11.21 - 13:13
(10) как-бы касательно комфорта человека измеряется только в относительной влажности
   RomanYS
 
12 - 28.11.21 - 13:15
(8) слишком долго ждать)
к размышлению (смотреть на интересующие температуры, выделял не я)
https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/0ec7/0000ab06-feaf56e8/img6.jpg
   rphosts
 
13 - 28.11.21 - 13:16
(12) мне без разницы - я уже заказал и буду проверять, если это инструментально проверяемо... вот только похоже морозы на не ранее середину декабря переносятся, проверить удастся по погоде чуть холоднее слякотной
   RomanYS
 
14 - 28.11.21 - 13:20
(11) правильно
(13) пойдут условия, там немалый запас есть.
В общем случае ответ конечно 4. Но условия там будут настолько далеки от комфортных, что это будет противоречить условию "жилое"
   Мигрень
 
15 - 28.11.21 - 13:22
(13) не забудьте нам рассказать на каком расстоянии установлен гигрометр от форточки. Про сам размер форточки и эффективность батареи можно не рассказывать, это и так очевидно, что форточка маленькая, а батарея большая, иначе как верно замечено выше, помещение не может считаться жилым
   ДенисЧ
 
16 - 28.11.21 - 13:27
В квартире будет более свежий воздух, если регулярно проветривать

5. другое
   rphosts
 
17 - 28.11.21 - 13:28
(14) 1.проверю.
2.это пустой и бесполезный разговор. (4) не учитывает работу вентиляции помещения и влияния на ее работу открытых форточек (кстати зависит от этажа, на последнем вентиляция почти не работает но последний этаж не мой случай).
   rphosts
 
18 - 28.11.21 - 13:29
+ (17) ну не может быть что-бы в Мск не было в зданиях вентиляционных шахт.
   Полевик
 
19 - 28.11.21 - 13:30
(16) А что с влажностью?
   RomanYS
 
20 - 28.11.21 - 13:32
(17) Правильно работающая вентиляция только усиливает эффект: воздух быстрее затягивается с улицы через форточку.
Вентиляцию качающую влагу из теплого влажного подвала конечно не рассматриваем)
   RomanYS
 
21 - 28.11.21 - 13:34
(17) >> это пустой и бесполезный разговор
У тебя очень долгая доставка, а тему как-то надо держать на плаву) В моей "деревне" кстати озон и ВБ на следующий день доставляют
   Кирпич
 
22 - 28.11.21 - 13:38
(6) Так на улице мороз. А если мороз, то воздух на улице сухой.
   ДенисЧ
 
23 - 28.11.21 - 13:39
(19) А не пофиг? Не 0% и не 100%
Приблизительно выровняется с улицей.
   Мигрень
 
24 - 28.11.21 - 13:40
(20) у нас две форточки, одна на той стороне дома, другая на этой
   ДенисЧ
 
25 - 28.11.21 - 13:40
(22) Смотря что считать морозом...
   Мигрень
 
26 - 28.11.21 - 13:41
(25) мороз это когда уши мерзнут
   Кирпич
 
27 - 28.11.21 - 13:41
(25) Будем считать морозом температуру, при которой вода превращается в лёд.
   RomanYS
 
28 - 28.11.21 - 13:43
(23) Ну вот на улице сейчас 87% если гисметео не врёт, а дома и сорока нет. Когда она выровняется хотя бы приблизительно? Не забываем, что помещение с батареями
   ДенисЧ
 
29 - 28.11.21 - 13:43
(26) У меня вчера при -5 уши с утра мёрзли. Будем считать морозом?
(27) У нас вчера все лужи в лёд превратились. А папиросы на балконе отсырели. Это сколько влажность?
   ДенисЧ
 
30 - 28.11.21 - 13:44
(28) Ну ты открой окно нормально, а не на микро
 
 
   rphosts
 
31 - 28.11.21 - 13:44
(21) извиняй, озон такой озон
   RomanYS
 
32 - 28.11.21 - 13:45
(30) помещение должно остаться жилым по условию задачи)))
   Мигрень
 
33 - 28.11.21 - 13:45
у меня уши мерзнут вечером, с утра ни разу не было
   Полевик
 
34 - 28.11.21 - 13:46
(29) Папиросы? Это многое объясняет...
   RomanYS
 
35 - 28.11.21 - 13:48
(31) значит в твою деревню товары из Китая попадают тоже через подмосковные логистические центры.
Надеюсь тебя кто-нибудь поддержит во мнении, иначе тема быстра утонет ;)
   andy_minsk
 
36 - 28.11.21 - 13:54
из википедии
...Проветривание помещений в мороз с целью увеличения влажности является грубой ошибкой — это наиболее эффективный способ добиться обратного. Причина широко укоренившегося заблуждения в восприятии цифр относительной влажности, известных всем из прогнозов погоды. Это проценты от некоего числа, но это число для комнаты и улицы разное! Узнать это число можно из таблицы, связывающих температуру и абсолютную влажность. Например 100 % влажность уличного воздуха при −15 °С означает 1,6 г воды в кубометре, но этот же воздух (и эти же граммы) при +20 °С означает лишь 8 % влажности.

1. упадёт
   ДенисЧ
 
37 - 28.11.21 - 13:56
(34) Юг знаешь где?
   RomanYS
 
38 - 28.11.21 - 14:02
(29) >>  А папиросы на балконе отсырели
Это кстати идея для очень наглядного эксперимента.
(18) У тебя лоджия застеклённая есть? Что произойдёт с окнами лоджии, если открыть дверь на неё минут на 5-10?
   rphosts
 
39 - 28.11.21 - 14:16
(35) замерю и подниму
   rphosts
 
40 - 28.11.21 - 14:17
(35) думаю всё-же через новосибирский. Если не авиа, то КНР - Мск - Нск - Кемерово за 10 дней не уложиться никак
   vvspb
 
41 - 28.11.21 - 14:19
(39) Не переживай. Проветривать всё равно полезно
   timurhv
 
42 - 28.11.21 - 14:31
(0) чем выше температура, тем больше влаги воздуху нужно до 100%
https://klubkom.net/static/upload/1/a/f/5/p-05283eb2915cc3.f.jpg

Берем влажность 100% на улице -16 градусов = 1,6г/м3
В комнате для +20 нужно 17,3г/м3
Т.е. если с улицы согнать воздух и нагреть, то влажность будет ~10%. В реальности будет 20-25% влажности (от стен, обоев, мебели и тд).

Если открываем балкон зимой, то из 17.3г/м3 лишняя влага выпадает в виде пара, инея на окнах.

1. упадёт
   Мигрень
 
43 - 28.11.21 - 14:37
не надо путать проветривание и нагревание воздуха в замкнутом объеме
   timurhv
 
44 - 28.11.21 - 14:41
(43) Так и не путаю, будет 20-30% влажность при микропроветривании.
Уже проверено, есть гигрометр и увлажнитель (небольшой, поднимает максимум на 10-15%), которым пользуемся зимой.
   Zapal
 
45 - 28.11.21 - 15:48
отопительные приборы сильно сушат воздух

про гигрометр не знаю, но знаю что уже несколько лет как я включаю увлажнитель с началом отопительного сезона и всё семья практически забыла про простуду

2. поднимется
   RomanYS
 
46 - 28.11.21 - 16:22
(45) пара вопросов:
зачем увлажнитель, если (якобы) можно просто открыть форточку?
куда уходит влага постоянно испаряемая увлажнителем?

Сильно сушат воздух кондиционеры. А с увлажнителем всё правильно делаешь
   PR
 
47 - 28.11.21 - 16:24
(8) Проверено
Понизится
Кстати, именно поэтому рекомендуют проветривать, чтобы понижать влажность и не появлялась плесень
   pechkin
 
48 - 28.11.21 - 16:29
(45) батареи не сушат воздух сами по себе
   RomanYS
 
49 - 28.11.21 - 16:31
(47) Чтобы не появилась плесень нужно утеплять или тупо греть проблемные места. А влажность нужно поддерживать комфортную для людей.
   pechkin
 
50 - 28.11.21 - 16:33
Плесень потому что конденсат на стенах. Те они плохо утеплены
   Aleksey
 
51 - 28.11.21 - 16:36
(50) В стиральной машинке тоже из-за конденсата?
   pechkin
 
52 - 28.11.21 - 16:42
(51) в стиральной машине и так воды полно
   Franchiser
 
53 - 28.11.21 - 16:50
Влажность падает , проверял гигрометром

1. упадёт
   pechkin
 
54 - 28.11.21 - 17:19
Можно даже высчитать на сколько упадетвлажность, если температура от отпроветривания упадет на х градусов
Задачка для 7 класса
   RomanYS
 
55 - 28.11.21 - 17:30
(54) попробуй решить такую задачку
   pechkin
 
56 - 28.11.21 - 17:35
А что тут решать
Объем комнаты допустим 100м3 при температуре 25 и вложности 50. Находим массу воды. За бортом -15 и 90.
Упала температура на 5гр. Значит запустили столько-то воздуха м3 из вне. Масса воды стала столько то. Влажность столько то
   RomanYS
 
57 - 28.11.21 - 17:37
(56) можно включить батарею и всё станет гораздо интереснее)))
   pechkin
 
58 - 28.11.21 - 17:38
(57) если форточку закрыть, то температура нагреется вот и все
   Aleksey
 
59 - 28.11.21 - 17:40
Зимой в сильный мороз (15-20 градусов) даже краткосрочное проветривание помещения снижает влажность до 15%. При температуре ближе к 0 при проветривании влажность будет 25%. Летом при открытом окне в сухую жаркую погоду - 35-40%, в пасмурную и прохладную - 45-50%, в дождь - 60-70%.
   RomanYS
 
60 - 28.11.21 - 17:42
(56) теплоемкость воздуха внешнего и внутреннего кстати тоже будет немного отличаться.
В целом согласен: с определёнными условиями можно адаптировать задачу до 7 класса.
(58) Не, форточка и батарея работают одновременно, тогда "значит запустили столько-то воздуха м3 из вне" - не работает
 
 
   Кирпич
 
61 - 28.11.21 - 17:48
Вот вот. Батарея греет, сушит, вода превращается в пар и пар улетает в форточку(или вентиляцию). С улицы заходит сухой морозный воздух. Сушит еще сильнее.
Так что, если хотите влаги - увлажняйте. Или пригласите соседей побольше. Главный источник влаги в квартире - это человек. Дышит, гнида, и пар создает.
   Zapal
 
62 - 28.11.21 - 17:49
(48) ты намекаешь что работающая батарея осушает только в вентилируемом помещении?
ну окей, может я и неправ
   ДедМорроз
 
63 - 28.11.21 - 17:53
Начнем с того,что влажнлсть это отношение паров воды в воздухе к сосотянию насыщения,то есть когда начинает выпадать роса.
Количество насыщенных паров в воздухе зависит от температуры,причем в некотором диапазоне даже в первом приближении лмнейно.
Соответвенно,если мы просто нагреваем воздух вместе с парами воды,то от нагрева влажность падает.
При охлаждении же она возрастает и на морозе вырадает иней,собственно говоря,влажность на морозе чаще всего или 100 процентов или близка к ней.
Но,этот же воздух,поданный в помещение будет нагрет,и влажность сильно упадет.

Более того,проветривание - процесс двусторонний,уносимый на улицу воздух остывает и там влажность доходит до 100 и выпадает в виде инея.
То есть,проветривание не только понижает влажность,но еще и уносиь пары воды на улицу.

Собственно говоря,в кондиционере,который сплмт-система,выпадение конденсата,который сливается в трубочку как раз и связано с этим эфыектом - понижение температуры воздуха,который кондиционер охлаждает и повышение его влажности до 100 процентов и выпадение росы.
   Serg_1960
 
64 - 28.11.21 - 18:06
(0) Имхо, квартира далеко не герметичный бункер - воздухообмен, так или инче, всегда есть... К чему это я? К тому, что сейчас, например, на улице 77%RH при 3%С, а в квартире - 45%СН при 24%С. И на улице и в помещении - баланс влажности/температуры. При проветривании, как это ни странно звучит, мы не нарушаем этот баланс. Холодный воздух (77%RH) поступает в помещение, нагревается... и его относительная(!) влажность снижается до 45%RH. В этих рассуждения, естественно, не учитывается тот факт, что вольно или невольно, но в помещении мы изменяем влажность "искусственно". Если учитывать этот фактор, то результат проветривания: если в помещении был более влажный воздух - он становится суше, если был более сухой - то увлажняется. Имхо. Ибо у меня дома мойка воздуха с поддержанием оптимальной влажности :)
   RomanYS
 
65 - 28.11.21 - 18:13
(64) не будет баланса
77% при 3°С это 6*0,77 = 4,62 г/м3
45% при 24°С это 21,8*0,45 = 9,81 г/м3
моё имхо баланса при условиях работающего отопления и комфортной влажности не будет почти никогда
   rphosts
 
66 - 28.11.21 - 18:15
(65) ты не забыл о приматах как о источниках влаги в воздухе? Это где-то учитывается в твоих расчётах, торопыга?
7.12.2021 если не форс мажор заберу аппарат и начну замеры замерять
   Serg_1960
 
67 - 28.11.21 - 18:21
(65) Это чистая теория. А на практике, если на улице и в помещении в течении дня не изменялась влажность - то это значит что достигнут баланс, а замеченное Вами "расхождение" как раз и есть то, что я озвучил как эффект (например, готовят обед / стирают бельё / принимают ванну), разрушающий стройную картину теоретических рассуждений.
   Aleksey
 
68 - 28.11.21 - 18:23
(61) У человека есть недостаток. Он может дышать жопой. И в этот момент лучше не находиться в этом помещении.
   Serg_1960
 
69 - 28.11.21 - 18:33
(66) Но сначала неплохо было бы проверить купленный прибор на более точном профессиональном. Заполнить таблицу погрешности в измеряемом диапазоне. Если есть такая возможность. А иначе придется замерять влажность на улице и сравнивать с данными прогноза ГидроМетЦентра России :))
   RomanYS
 
70 - 28.11.21 - 18:38
(67) так баланс динамический, открытие/закрытие форточки этот баланс сдвинет.
   echo77
 
71 - 28.11.21 - 18:43
Относительная влажность упадет, абсолютная - не изменится

1. упадёт
   dmpl
 
72 - 28.11.21 - 18:46
Ветер в окна тоже понижает влажность. Даже форточку не обязательно открывать.

1. упадёт
   bolder
 
73 - 28.11.21 - 18:58
(0) холодный воздух имеет меньшее содержание паров, при попадании в комнату он нагревается и относительная влажность воздуха уменьшается.Можно не проверять)

1. упадёт
   RomanYS
 
74 - 28.11.21 - 18:58
(71) абсолютная - не изменится
С чего вдруг? Абсолютная будет стремиться к балансу с улицей, скорость стремления пропорциональна открытию форточки.
В школе был такой термин "парциальное давление". Строго говоря это оно будет выравниваться, но разницы с абсолютной влажностью в данном контексте практически нет.
   RomanYS
 
75 - 28.11.21 - 19:21
(66) в (64) конкретные цифры с учетом всей обстановки. Динамический баланс конечно достигается, но движение влажности будет только в одну сторону. Если конечно изначально у тебя не 10% влажности.

Кстати вопрос (вроде уже здесь задавал) куда девается вся эта влага: выхлоп приматов, испарения от горячего душа и приготовления пищи...?
   MaxS
 
76 - 28.11.21 - 19:23
(75) В любом нормальном доме должна быть вентиляция. Иначе мокрые окна, заведётся плесень на них и потом на стенах.
   Ведущий
 
77 - 28.11.21 - 19:31
Очевидно что упадет, в обычной жизни.

1. упадёт
   Ведущий
 
78 - 28.11.21 - 19:35
Если кто сомневается, можете легко проверить: В автомобиле включить циркуляцию внутри салона зимой. Окна начнуз запотевать, так как влажность высокая. Включаем забор воздуха с улицы (аналог открывания форточки) - стекла высыхают. Значит влажность падает.
   RomanYS
 
79 - 28.11.21 - 20:17
(76) вот... и как устроена вентиляция, что влага уходит в неё?
   ДедМорроз
 
80 - 28.11.21 - 20:34
(79) я в (63) примерно описал,как это работает.
Теплый воздух с большей влажностью поднимается вверх,а холодный с меньшей попадает в помещение через окна при проветривании.
А что касается (66) приматов,то у них обмен воздухом идет ближе к верху,поэтому они отдают влагу в теплый воздух.

Ну и душ и готовку рассиатривать сдожно,так как теплый воздух с влажностью практически у ста процентов уносится сразу в вытяжку и на влажность в помещении влияет не так сильно,как повешенное в комнате белье.
   RomanYS
 
81 - 28.11.21 - 21:08
(80) с тобой-то более менее всё понятно. Хотя зачем эти изыскания про "ближе к верху" не совсем понял.

Но интересно мнение участников, которые при знают наличие активных источников пара внутри и при этом допускают, что увеличение воздухообмена с улицей может повышать влажность внутри помещения.
   ДедМорроз
 
82 - 28.11.21 - 21:22
(81) просто,померить влажность воздуха на полу помещения и на потолке вместе с температурой полезно для понимания.
   RomanYS
 
83 - 28.11.21 - 21:30
(82) абсолютная влажность будет одинаковая (если нет динамики),
температура может на несколько градусов отличаться.
А вот куда ты выдыхаешь: вверх или в пол, лёжа на нём - без разницы. Хотя на совсем холодном полу может конденсат выпадать
   Ведущий
 
84 - 28.11.21 - 22:28
(81) Зачем тебе их мнение? Хочешь их потроллить что-ли? Да всем пофигу!
   Ведущий
 
85 - 28.11.21 - 22:32
Влажность можно понизить, если включить душ, неожиданно.
Я когда вылезаю из ванны, то зеркало запотевшее бывает. И вообще в ванной комнате влажно, что трудно высохнуть самому даже когда вытерся полотенцем.
Включаю душ на полную, холодную воду. И зеркало быстро высыхает, и самому становится суше. Особенно летом так полезно делать, чтобы было не так влажно, еще и охлаждает помещение немного.
   RomanYS
 
86 - 28.11.21 - 23:33
(84) Не, потроллил уже достаточно. Хочется подвести к очевидному решению.
(85) ага, забавный парадокс: пар конденсируется на каплях воды, а не испаряется с них.
   Ведущий
 
87 - 29.11.21 - 01:20
(86) Когда хорошо понимаешь физику, то и живется легче.
   Bigbro
 
88 - 29.11.21 - 05:24
комментарии веселые конечно)

1. упадёт
   Повелитель
 
89 - 29.11.21 - 06:23
Пользуюсь увлажнителем зимой уже лет 5. Летом в этом нет необходимости.
Имею 2 гигрометра, гигрометр психрометрический и электронный xiaomi. Слежу за влажностью круглый год и стараюсь поддерживать её в пределах 40-60%.
При проветривании влажность падает.
Зимой чем выше температура в помещении тем меньше влажность.

1. упадёт
   Вася Теркин
 
90 - 29.11.21 - 07:58
(3) Кирпич прав

5. другое
   Chai Nic
 
91 - 29.11.21 - 08:02
(28) "на улице сейчас 87% если гисметео не врёт, а дома и сорока нет. Когда она выровняется хотя бы приблизительно?"
Никогда. Если при сохранении тепла в помещении нужно повысить влажность - единственный способ это увлажнение. Самый эффективный - ультразвуковой, только заливать в него надо дистиллят или талую воду от чистого снега.
   Вася Теркин
 
92 - 29.11.21 - 08:10
(91) А вы где чистый снег видели? Это миф. Даже современные холодильники такое не делают.
   Повелитель
 
93 - 29.11.21 - 08:40
(91) Разорится можно от ультразвукового на чистой воде))) Мне на квартиру 65 кв. метров нужно 10 литров чистой воды в сутки.
   Bigbro
 
94 - 29.11.21 - 08:41
(28) когда ты откроешь наконец учебник по физике и прочитаешь то что прогулял в средней школе - то узнаешь, что при нагревании относительная влажность (про которую ты пишешь) - уменьшается. а при остывании соответственно - растет.
именно поэтому при открытии форточки в мороз в помещении становится суше, а наружу вырываются клубы пара - избыточная для низкой температуры "за бортом" влажность конденсируется, выпадает.
   Bigbro
 
95 - 29.11.21 - 08:43
лучший способ контроля влажности и вообще сохранения микроклимата - много зелени в квартире.
растения хорошо регулируют влажность, помимо того что кислород выделяют.
   ice777
 
96 - 29.11.21 - 08:44
хе.
Тесть поставил пластиковые окна и теперь мучается: закроет- душно, откроет- сквозняк (даже на микропроветривании). Про влажность уже и не говорю. Возможно не стоило это делать в панельке.
   Повелитель
 
97 - 29.11.21 - 08:48
(96) Да не, тесть просто старый и вредный. Им всегда всё не так ))) Был бы молодой и не заметил бы )))
   Irbis
 
98 - 29.11.21 - 08:53
(93) Я больше скажу, увлажнитель будет работать только на ту часть квартиры, в которой установлен. На другие комнаты его деятельность не повлияет. Более того влажность по мере удаления от него резко падает, особенно в вытянутых комнатах. А максимальный режим приведёт только к конденсату на полу, такова селяви.
У меня увлажнителем работает среднего размера аквариум (300 л), каждый день доливается 2-3 л воды чисто на испарение.
   RomanYS
 
99 - 29.11.21 - 09:10
(94) постом промахнулся?
   Повелитель
 
100 - 29.11.21 - 09:21
(98) В корне не согласен. Падает влажность но не резко. У меня стоит в одной комнате там 50%, в остальных 40-45%.
Конденсат на полу это особенность работы ультразвукового увлажнителя. Я его сразу отмел и купил с естественным увлажнением - вентилятор дует на влажный фильтр. И данный увлажнитель не может разогнать влажность до 80% в отличии от ультразвукового.
  1  2  3   

Список тем форума
 
Чтобы обнаруживать ошибки, программист должен иметь ум, которому доставляет удовольствие находить изъяны там, где, казалось, царят красота и совершенство.
Фредерик Брукс-младший
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.